Erinnern oder verschweigen? EINER VON UNS sucht den Umgang mit den unaussprechlichen Taten von Anders Bering Breivik.

EINE SCHRECKLICHE TAT. EINE MONSTRÖSE TAT. DAS LAND, IN DEM SIE STATTFAND, TRAF SIE VÖLLIG UNVORBEREITET. AM 22. JULI 2011 TÖTETE ANDERS BEHRING BREIVIK IN OSLO UND AUF DER INSEL UTØYA INSGESAMT 77 MENSCHEN. DAS DATUM UND DIE ORTE DES GESCHEHENS SIND ERINNERUNGSORTE GEWORDEN, DIE FRAGE, WIE MAN MIT IHNEN UMGEHT, WIRD ANHALTEND UND HEFTIG DISKUTIERT. DER FRAGE NACH DEM UMGANG STELLT SICH IN EINEM THEATERPROJEKT (URAUFFÜHRUNG IM MÄRZ 2019) AUCH DER NORWEGISCHE REGISSEUR ERIK ULFSBY GEMEINSAM MIT SCHAUSPIELERN DES DET NORSKE TEATRET OSLO UND DES SCHAUSPIEL HANNOVER SOWIE DEM KÜNSTLER LARS Ø. RAMBERG UND DER BÜHNEN- UND KOSTÜMBILDNERIN DITTEKE WAIDELICH. EIN ERSTES GESPRÄCH IN HANNOVER ZWISCHEN LARS Ø. RAMBERG, DITTEKE WAIDELICH UND DEN DRAMATURGEN CARL MORTEN AMUNDSEN UND JUDITH GERSTENBERG.

Das Interview von Judith Gerstenberg ist zuerst im HEFT #26 erschienen.

Was verbindet sich für Euch mit dem Namen Utøya?

DITTEKE WAIDELICH Ich hatte bis zum 22. Juli 2011 noch nie von Utøya gehört. Wir verbrachten zu der Zeit unseren Sommerurlaub in Norwegen und erfuhren von der Explosion im Regierungsviertel in Oslo. Sofort haben wir den Fernseher angeschaltet, da sendete NRK Aufnahmen aus der Vogelperspektive auf diese Insel, auf der Anders Behring Breivik gerade dabei war reihenweise Kinder zu erschießen.

LARS Ø. RAMBERG Warte, Du bist zu schnell. Nachdem wir gehört hatten, dass in Oslo eine Bombe hochgegangen war, habe ich sofort Facebook gecheckt und sah, dass bereits viele meiner Freunde, deren Kinder zu der Zeit auf der Insel waren, gepostet hatten, auf Utøya würde geschossen. Die Kinder hatten Instant Messages abgesetzt, um sich damit gegenseitig und ihre Eltern zu benachrichtigen. Das heißt, die Information war zuerst in den Sozialen Medien und verbreitete sich dort rasant. Darüber erfuhr auch das norwegische Fernsehen davon und schickte einen Helikopter los. Sie filmten, wie Breivik schoss, wie die Kinder flüchteten, während die Polizei noch mit irgendeinem Gummiboot gekämpft hat, das wegen ihrer schweren Ausrüstung sank, als sie versuchten, die Insel zu erreichen.

Die Kinder haben Facebook genutzt, um einen Notruf abzusetzen?

RAMBERG Es war ihr Dschungelfunk, um sich zu warnen, wo gerade die Schüsse fielen.

CARL MORTEN AMUNDSEN Am Ende gab es 69 Tote auf Utøya, aber wir vergessen, dass auf der Insel zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr als 800 Kinder gewesen sind. Die sind in alle Richtungen geflohen. Alle hatten Smartphones und schickten Nachrichten an die Eltern, an die Freunde.

Erik Ulfsby erzählte mir von seiner Erinnerung an eine Luftaufnahme, auf der man auf der Insel überall die blinkenden Handys sah – vergebliche Anrufe der verzweifelten Eltern.

RAMBERG Das ist Eriks Bild, sein Vorstellungsbild im Kopf, das ich sehr gut nachempfinden kann: das Bild von verwaisten Handys im Gras, Eltern, die versuchen Kontakt aufzunehmen, während ihr Kind schon tot neben dem Telefon liegt. So war es. Eine Wahrheit. Aber es war ja hellichter Tag. Dieses Bild kann es so, aus der Luft aufgenommen, damals nicht gegeben haben.

 Da hat nachträglich also ein Wissen um die Situation und das Mitgefühl ein Bild geschaffen, das sich im Kopf als Erinnerung verfestigt hat?

RAMBERG So würde ich vermuten

Hattet Ihr, Lars und Carl Morten, zuvor auch noch nie von Utøya gehört?

RAMBERG UND AMUNDSEN Die Draußen-Insel, Ut-øya. Doch natürlich. Nahezu jeder Mensch in Norwegen kennt Utøya, Ditteke ist ja keine Norwegerin.

Heute kennt die halbe Welt den Namen dieser Insel. Sie wird für immer mit dieser Tat verbunden bleiben. Wofür stand ihr Name vorher?

RAMBERG Auf Utøya war und ist weiterhin das Sommerlager der Arbeiterbewegung. Dort wurden junge Menschen zu politischen Scouts ausgebildet. Aber auch unabhängig von den politischen Themen, die dort verhandelt wurden, war es ein sehr populäres Ferienlager, in dem sich Jugendliche aus ganz Norwegen trafen, feierten, grillten, badeten, diskutierten und zum ersten Mal verliebten. Konzerte fanden statt. Ein norwegisches Woodstock. Ein Festival. Utøya kannte man vor allem als coolen, angesagten Teenager-Ort. Sehr, sehr viele Kinder Norwegens haben dort ihre Sommer verbracht, mittlerweile schon verschiedenster Generationen. Auch unser damaliger Premierminister Stoltenberg war als Jugendlicher dort, überhaupt viele unserer späteren Spitzenpolitiker.__ AMUNDSEN Dieses jährliche Sommerlager war der absolute Trumpf der AUF, so die Abkürzung der Arbeidernes Ungdomsfylking, der Jugendorganisation der sozialdemokratischen Arbeiterpartei. Sie luden sich auch jedes Mal prominente Gäste ein: den Premierminister, den Außenminister, Leute von der UNO, es könnte auch Kofi Annan gewesen sein. Sie sind alle gekommen. Die Medien haben darüber regelmäßig berichtet. Deshalb war Utøya absolut populär und stand letztlich für die politische Zukunft des Landes

Ihr habt es bereits erwähnt: Das Sommerlager existiert noch immer. Bereits ein Jahr – in meiner Erinnerung, in Wahrheit aber vier Jahre – nach dieser unglaublichen, monströsen Tat, wurde es wieder als solches genutzt. Die Jugendlichen gingen die gleichen Wege, feierten an den gleichen Orten, an denen 2011 69 Kinder und Begleitpersonen starben. Wie habt Ihr das empfunden? War dieser Schritt richtig oder pietätlos?

RAMBERG Hätte man dem Schmerz nachgegeben und hätte Utøya nicht mehr für das Sommerlager genutzt, wäre es eine Geisterinsel geworden. Damit hätte man Breiviks Tat zelebriert, ihr eine Wirkung zugestanden, die man ihr nicht zugestehen wollte.

AMUNDSEN Die AUF hatte sehr schnell verlautbaren lassen, dass sie sich ihre Insel nicht nehmen lassen will. Die Leitung der Jugendorganisation sagte bereits am nächsten Tag: »Unsere Antwort auf diesen unfassbaren und von Hass erfüllten Terrorangriff lautet: Die AUF und ihre Ideen werden weiterleben, so wie sie es immer getan haben. Wir kämpfen für die Ideale, an die wir glauben. Wir kommen zurück nach Utøya.« Es gab große Kontroversen in der Gesellschaft und auch innerhalb der Partei. Und natürlich war die Frage: Wie lässt sich dieser Ort überhaupt zurückerobern? Sie entschieden schließlich, einige Gebäude abzureißen und neue zu errichten, andere umzugestalten. Diese Häuser sind anders als die vorherigen, stehen auch etwas versetzt zu den alten und weisen doch auf sie hin. Sie übernehmen in gewisser Weise die Funktion eines Denkmals. Es gibt auch ein Informationszentrum über die Geschehnisse sowie einen eisernen Ring, in dem die Namen der Erschossenen eingraviert sind, aber das eigentliche Denkmal steht noch aus.

RAMBERG Die Gebäude, in denen besonders viele Menschen getötet worden waren, haben sie abgerissen. Es waren alte Holzgebäude. Sie haben junge Architekten in einen Wettbewerb geschickt und ihnen die Aufgabe gestellt, mit der Situation umzugehen.

AMUNDSEN Um das Hauptgebäude, zum Beispiel, haben sie eine symbolische Rüstung gebaut.

RAMBERG 69 Säulen, für jedes getötete Menschenleben eine.

Das Gedächtnis bindet sich an Namen und an Orte – das ist seit Beginn der Mnemotechnik bekannt. Die bildliche Vorstellung hilft zu erinnern, daher ist die Gestaltung solcher »Tatorte« von großer Bedeutung. Überschreibt man diese Gedächtnisorte, bebaut sie neu, schafft eine neue Narration oder lässt man sie, konserviert so die Trauer und hält die Tat präsent? Das Weitermachen, für das sich die AUF entschieden hatte, um dem Täter den Erfolg nicht zuzugestehen, war durchaus grausam für Angehörige, die am Jahrestag nur für wenige Stunden den Ort besuchen durften und dann weichen sollten, da Trauernde das Gefühl eines unbeschwerten Sommerlagers beeinträchtigen. Kann man auf Utøya wirklich jemals wieder unbeschwert sein? Geht das an einem solch kontaminierten Ort? Muss man nicht in aller Wut und Trauer anerkennen, dass Breivik diesen Ort für immer verändert hat?

RAMBERG Ich glaube, Jens Stoltenberg, unser damaliger Premierminister, war in dieser Situation sehr wichtig und hat die richtigen Entscheidungen getroffen. Er war ja das Ziel des Bombenanschlags in Oslo. Vermutlich hatte Anders Breivik gehofft, dass das Parlamentsgebäude ähnlich in sich zusammenfallen würde wie die Türme des World Trade Centers in New York. Die Bombe war groß genug, er hatte nur nicht bedacht, dass unter dem Ort der Zündung eine Tiefgarage war und daher ein großer Teil des Drucks auch nach unten ging. Aber zurück zu Stoltenberg. Er hat sich in dieser Situation wirklich beeindruckend verhalten. Auch er hatte seine Jugend in den Sommerlagern auf Utøya verbracht. Er hat in seinen Reden die positiven Erinnerungen dem Schrecken entgegengestellt. Er nannte Utøya das »Paradies seiner Jugend«. Obwohl er selbst die meisten der Opfer sogar gekannt hat, also in vielerlei Hinsicht direkt betroffen war, hat er die Ruhe bewahrt und gesagt: Auf diesen Anschlag werden wir mit mehr Demokratie antworten.

Das hat die ganze Welt beeindruckt. Das Fernsehbild erinnere ich sehr genau. Es hat mir Respekt eingeflößt.

AMUNDSEN Heute wissen wir, dass dieser Satz nicht von Stoltenberg kam, sondern von seinem Pressesprecher, Hans Kristian Amundsen,der kürzlich gestorben ist. Der hatte die Strategie ausgearbeitet, mit der Stoltenberg an die Öffentlichkeit ging.

Nimmt dieses Wissen etwas von der Kraft der Aussage, die sich ja tatsächlich mit Stoltenbergs Gesicht verbindet, der in dieser Situation vielen wie ein Held erschien?

RAMBERG Klar. Natürlich haben alle Politiker ihre Redenschreiber, das weiß man, aber klar.

Das Bild von Stoltenberg sollte sich an die Stelle des grinsenden Täters Anders Behring Breivik setzen. Darf man in einem solchen Kampf der Zeichen, den Zeichenträger demontieren?

AMUNDSEN Ich finde es nur gerecht, dass Amundsen wenigstens im Nachhinein etwas von der Ehre abkriegt. Das wäre nicht passiert, wenn er nicht gestorben wäre. Utøya war auch seine Insel, er war jahrelang Leiter des AUFs, er war später häufig als Redner dort und war selbst sehr betroffen.

WAIDELICH Ich würde gerne noch einmal auf die Eingangsfrage zurückgehen: Was ich mit dem Namen Utøya verbinde? Das ist zu allererst ein körperliches Gefühl. Ein Schock. Wir haben über die Medien zugesehen. Wir waren dabei, während es passierte. Es war ein Gefühl von Krieg. Wir waren fassungslos und verstanden nicht, warum die Polizei nicht eingriff. Dieses Versagen beherrschte auch die ersten Diskussionen nach der Tat.

RAMBERG Die Notrufe der Kinder wurden von der Polizei ignoriert, mit der Begründung, sie hätten alle Hände voll mit der Bombe in Oslo zu tun. Auch Breivik selbst hatte offenbar zwei Mal angerufen und wollte aufgeben, weil er müde war vom Töten und voll von Drogen, mit denen er sich aufgeputscht hatte. Doch die Polizei wollte erst die Personalien des Anrufers aufnehmen, bevor er sein Anliegen äußern durfte. Da legte er auf und schoss weiter. Man hat es gar nicht verstanden und realisiert, was da gerade passiert.

AMUNDSEN Aber genau dieses Szenario hatte Breivik geplant. Das war vermutlich der Hintergrund des doppelten Anschlags. Alle, auch ich, waren so erschüttert über den Bombenanschlag in Oslo, dass wir keine weitere Fantasie entwickeln konnten. Und natürlich dachten alle sofort an einen islamistischen Terroranschlag, weil die Norweger in jenem Jahr angefangen hatten massiv Libyen zu bombardieren. Mein erster Gedanke war: Jetzt kommt die Zeit der Rache. Und ich habe mich dabei ertappt, dem Anschlag eine Kausalität zuzugestehen. Als wir dann gehört hatten, dass hinter dem Anschlag ein weißer, norwegischer Mann stand, fühlten viele von uns eine Art von Erleichterung, so unangemessen das jetzt klingen mag.

RAMBERG Es ist schlimm, das auszusprechen, aber man wusste plötzlich, dass jetzt nicht der Dritte Weltkrieg ausgebrochen war oder ein Glaubenskrieg begonnen hatte.

AMUNDSEN Ich gebe zu, dass ich Angst davor hatte, wie wir Norweger auf einen islamistischen Anschlag reagiert hätten. Was in unseren Straßen passiert wäre.

Du hattest Angst vor Euch selbst?

AMUNDSEN Ja, das kann man so sagen. Es gibt Geschichten von Leuten arabischen Aussehens, die in den unmittelbaren Stunden nach dem Bombenanschlag, bevor man wusste, wer der Täter war, auf den Straßen Oslos verprügelt wurden. Muslime hatten enorme Angst und versuchten so schnell wie möglich in ihre Wohnungen zu kommen.

RAMBERG Ja, es brodelte wirklich. Die rechtsradikale Wut gegen alle Muslime kam sofort an die Oberfläche. Es hätte schlimm enden können. Auch ich hätte nicht erleben wollen, was passiert wäre, wenn sich herausgestellt hätte, dass ein Iraker hinter diesen Taten gestanden hätte.

WAIDELICH Erinnert Ihr Euch noch daran, wann man die beiden Anschläge von Oslo und Utøya miteinander in Verbindung gebracht hat?

RAMBERG Das ging sehr schnell. Als man endlich reagierte, erkannte man die Zusammenhänge sofort. Überwachungskameras hatten Breivik auf dem Weg nach Utøya gefilmt. Er war mit Leihwagen unterwegs. Dadurch war er schnell zu identifizieren. Und: Er stand im Stau. Er hatte früher auf der Insel eintreffen wollen, als die ehemalige Staatsministerin Gro Harlem Brundtland ihre Rede hielt. Er hatte angeblich eine Axt dabei und wollte sie öffentlich enthaupten. Als er ankam, war sie allerdings schon wieder zurückgefahren.

Wäre man nicht so paralysiert gewesen, hätte man ihn schon auf der Fahrt nach Utøya fassen können. Es gab wohl einen Zeugen im Regierungsviertel, der diesen auffälligen Mann gesehen hatte und das Kennzeichen an die Polizei weitergeleitet hatte.

AMUNDSEN Ja, ein gelber Post-it-Zettel mit diesen Angaben blieb ungesehen auf irgendeinem Schreibtisch liegen. Auch die Bombe wollte Breivik 24.25 wohl früher zünden. Er kam zu spät. Sie explodierte, als viele im Regierungsviertel schon Feierabend gemacht hatten. Sonst wären sehr viel mehr umgekommen.

Dem Täter selbst begegnet man nach seiner Festnahme mit rechtsstaatlichen Mitteln. Man versucht sich von ihm nicht provozieren zu lassen, auch wenn er das mit verschiedenen Eingaben immer wieder tut und den norwegischen Staat in Prozesse zwingt. Aber wie geht man um mit seiner Tat, mit der Wunde, die er geschlagen hat? Soll man sie erinnern oder vergessen? Wie wird die norwegische Gesellschaft von diesem Trauma geheilt?

RAMBERG Mich hat es wütend gemacht, dass man dem Narzissmus dieses Täters so nachgegeben hat. Als er sich ergab, wollte er erst aussagen, wenn er mit einem Pflaster versorgt würde – neben ihm verbluteten die von ihm Angeschossenen, sie waren verstümmelt, ihnen fehlten Arme und halbe Gesichter –, später wollte er für die Polizeiakte in seiner Uniform fotografiert werden. Als man ihm das verweigerte, wünschte er ein rotes Lacoste-Shirt, das ihm daraufhin gekauft wurde. Er wurde fast als Prominenter behandelt.

Das sind groteske Auswüchse, aber ist das nicht vielleicht die Reaktion, die aus der Angst erwächst, nicht im Sinne des Rechtsstaates zu antworten? Denn die Wut und Rachegedanken schlummerten sicher in jedem.

RAMBERG Ihm ist es gelungen, seine Show zu inszenieren und alle haben mitgemacht. Die Polizei, die Medien. Das war ein großer Fehler.  Wie hätte man handeln sollen?

WAIDELICH Mein spontaner Gedanke war, in Deutschland oder Frankreich wäre er in der Aktion erschossen worden.

Was meinst Du damit?

WAIDELICH In Frankreich gab es ein Jahr später einen Attentäter, der Kinder in einer jüdischen Schule getötet hat. Über ihn redet heute keiner mehr, kaum einer weiß noch seinen Namen. Als die Polizei den Ort, an dem er sich verschanzt hatte, stürmte, sprang er aus dem Fenster. Ich erinnere mich noch an die kuriose Meldung: Er hat den Boden nicht mehr lebend erreicht. Es hieß nicht, die Polizei hat ihn erschossen, sondern: Er hat den Boden nicht mehr lebend erreicht.

AMUNDSEN Die norwegische Polizei ist normalerweise nicht bewaffnet. Vielleicht gibt es daher eine größere Hemmung die Waffe zu benutzen.

Aber was heißt das? Vergessenmachen durch Auslöschung? Wäre Breivik tot, könnte er sich nicht inszenieren und die Gesellschaft vor sich hertreiben, wie er es jetzt tut. Dafür hätte man aber selbst eine Straftat begehen müssen. Unser und Euer Gesetz sieht für den Gebrauch der Waffe nur die Notwehr vor, und die war in der unmittelbaren Situation für die Polizei offenbar nicht gegeben.

WAIDELICH Es ist nur eine Beobachtung. Die norwegische Polizei war vollkommen überrascht von der Situation, in keinster Weise auf solch ein Szenario vorbereitet. Es war Ferienstimmung, ihre Helikopter waren alle in der Wartung …

RAMBERG Die Polizei hätte natürlich auch den Helikopter vom Fernsehen beschlagnahmen und Sniper einsetzen können, die den Täter stoppen. Wenn man ihn filmen kann, kann man auch auf ihn schießen. Stattdessen kentert sie mit einem Schlauchboot. Eine vergleichbare Herausforderung hatte es für die norwegische Polizei noch nie gegeben. Wir kannten keine Terroranschläge.

Breivik hat leider vieles erreicht, von dem, was er wollte. Er hat Norwegen verändert.

RAMBERG … Er hat irgendwie Norwegen seine Unschuld genommen.

AMUNDSEN Kaum einer unserer Politiker lebte mit Bodyguards, Sicherheitsvorkehrungen gab es so gut wie nicht. All das hat sich geändert seit diesem Tag.

Ich bleibe noch bei meiner Frage: Wie sollte man mit dem Täter und seiner Tat umgehen? Manche weigern sich, seinen Namen auszusprechen und versuchen so seine Dämonie zu bannen. Als könnte ihn das unwirksam werden lassen.

RAMBERG Im Gefängnis hat er Zugang zu den Medien und wird sicher eine Alert-Funktion haben, die auf seinen Namen reagiert. Da ist es gut, wenn die nicht so oft anschlägt.

Man möchte ihm keine Plattform bieten, aber sollte man ihn totschweigen?

AMUNDSEN Breivik ist ein Herostratos. Er wollte mit seiner Tat unsterblich werden wie jener Tempelbrandstifter aus dem dritten Jahrhundert v. Chr. Die Griechen hatten zur Gegenwehr damals beschlossen, Herostratos zu töten und niemals seinen Namen zu verwenden. Sie versuchten seine Auslöschung aus dem Gedächtnis. Doch gerade das hat ihn zu einer Berühmtheit gemacht. Noch heute kennen wir Herostratos´ Namen und bringen ihn mit dieser Sorte Täter in Verbindung.

RAMBERG Auf den Versuch, seinen Namen zu verschweigen, hat Breivik übrigens »intelligent« reagiert – man würde ihn unterschätzen, wenn man ihn für dumm hielte. Er hat seinen Namen ändern lassen. Die ganze Aktion war eine Werbekampagne für sein abstruses Manifest. Eine möglichst monströse Tat sollte ihm Aufmerksamkeit dafür verschaffen. Jeder sollte Anders Behring Breivik in Erinnerung behalten und mit ihm seine Ansichten. Nun, nach Jahren im Gefängnis, hat er darauf gedrungen, ab sofort Fjotholf Hansen zu heißen. Es ist ein einziges Theater um neue Aufmerksamkeit.

AMUNDSEN In Norwegen ist es gesetzlich erlaubt, seinen Namen zu ändern.

RAMBERG Und mit diesem Antrag setzt Breivik alias Hansen alle in Bewegung, denn natürlich muss jetzt in jeder seiner Akten der Name geändert werden. Nun hat er zwei Namen, die jeder kennt.

AMUNDSEN Das Fatale ist, ihm gelingt es, sich ein Denkmal zu schaffen: unser Regierungsviertel. Seit 2011 sind die von Bombensplittern zerborstenen Fenster mit Holzplatten vernagelt, die Spuren des Terrors sind noch immer präsent. Es wird nun abgerissen, mit ihm übrigens ein Kunstwerk von Picasso, das in eine der Fassaden eingelassen ist. Es werden völlig neue Gebäude gebaut. Breivik hat sich somit in Oslo verewigt mit einem neu gestalteten Stadtteil, der als Konsquenz seiner Zerstörung entstehen wird.

RAMBERG Ich habe nicht verstanden, warum man die Gebäude nicht gleich wieder in Stand gesetzt hat und zwar genau so, wie sie vor dem Anschlag waren.

WAIDELICH Und sie wieder genutzt hat, so wie Utøya wieder seiner ursprünglichen Bestimmung zugeführt wurde.  Wie manifestiert sich kollektives Gedächtnis in solchen stadtplanerischen Überlegungen oder in Denkmälern? Auch um das eigentliche geplante Mahnmal für die Opfer von Utøya ist ein heftiger Streit ausgebrochen. Der Wettbewerbssieger, der immerhin schon 2014 feststand, war der spektakuläre Entwurf einer Landschaft: Einer Utøya gegenüberliegenden Landzunge sollte mittig ein Teil herausgeschnitten werden, an den Schnittstellen eingelassen die Namen der Getöteten. Doch die Anwohner, die sich wahrlich als Helden bei der Rettung vieler Kinder erwiesen hatten, lehnten es ab, auf diese Weise täglich mit dem Ereignis konfrontiert zu werden. Ihnen wurde nun nach langen gerichtlichen Streitigkeiten das Recht auf Vergessen zugesprochen. Der Entwurf wird nicht realisiert.

RAMBERG Norwegen hat ein Problem, Kunst zu verstehen. Wirklich. Das ist auch der Grund, warum ich dort nicht mehr lebe. In Norwegen verbindet sich der Kunstbegriff noch immer mit dem Kunsthandwerk. Es muss immer schön sein, handwerklich gekonnt. Konzeptionelle Kunst, die um kritische Auseinandersetzung und ein tiefes Verständnis ringt, wird nicht anerkannt. Und jeder darf zu Kunst etwas sagen, mitsprechen, wenn es um die Realisierung im öffentlichen Raum geht. Nur weil man Teil dieses Ereignisses war, soll man bestimmen dürfen, wie seiner gedacht wird? Das sagt das Gerichtsurteil gegen den Entwurf letztlich aus.

Findet Ihr den Preisträgerentwurf gelungen?

RAMBERG Ich kenne den Künstler Jonas Dahlberg sehr gut, von der Zeit als ich in Malmö unterrichtet habe. Er ist ein sehr talentierter Künstler. Er hat eine wunderbare konzeptionelle Umsetzung gefunden für etwas, das nicht mehr da ist. Ich möchte es vielleicht mit Micha Ullmanns Denkmal am Bebelplatz in Berlin vergleichen. Es ist ein Denkmal zum Gedenken an die Bücherverbrennung und Ullmann hat keine Bronzeskulptur eines brennenden Bücherberges hingestellt, sondern stattdessen das Loch thematisiert und einen unterirdischen Raum mit leeren Bücherregalen kreiert, ein Bild, das auf all die Bücher hinweist, die nicht mehr da sind. Auch Jonas Dahlberg hat sich geweigert, den Schmerz darzustellen, sondern hat sich entschieden die Leerstelle, den Verlust sichtbar zu machen. Der Entwurf hat viele Gegner auf den Plan gerufen, zum Teil mit absurden Haltungen. Stimmen, die fragten: Aber warum soll die Landschaft jetzt büßen, warum zerstört man sie? Diese Fragen werden dem Straßenamt Norwegens nicht gestellt. Und die zerstören deutlich mehr.

Lars, Du hast ein sehr eindrückliches Kunstwerk geschaffen, als Du damals auf den Palast der Republik, des geschlossenen Kulturhauses Ostberlins, vor seinem geplanten Rückbau – heute steht an seiner Stelle das Berliner Stadtschloss – das Wort ZWEIFEL in riesengroßen Lettern auf dessen Dach montiert hast. Du hast die Diskussionen um den Abriss und Rückbau von Gebäuden der sozialistischen Ära mit dieser Installation zu einer Frage der nationalen Identität erhoben. Die Skyline von Berlin war für einige Monate von diesem Wort ZWEIFEL dominiert. Es gab für mich Preisträgerentwurf von Jonas Dahlberg: Memorial July 22, 2011 26.27 keinen klügeren Beitrag zu dieser Debatte, da er auf den Prozess aufmerksam machte, der da gerade stattfand. Hätte es etwas Vergleichbares für den Umgang mit dem zerstörten Regierungsviertel in Oslo geben können?

RAMBERG Absolut.

Ohne dass man indirekt dem Täter huldigt, der nebenan händereibend im Gefängnis sitzt?

RAMBERG Man hätte auf jeden Fall etwas finden müssen und können, das eine Komplexität beinhaltet, eine Mehrschichtigkeit. Auch mit dem Palast des Zweifels, wie er hieß, wollte ich gerade keine klare Haltung positionieren, sondern zum Denken anregen, Fragen stellen.

 Der Palast des Zweifels ist eigentlich ein Denkmal für den demokratischen Prozess?

RAMBERG Genau. Mich hat die Nachwendezeit fasziniert, weil man sich in Deutschland der Komplexität gestellt hat. Es wurde nicht, wie zuvor so oft, einfach etwas durch etwas Anderes ersetzt.

Manche empfinden das aber so.

RAMBERG Ich habe eine andere Beobachtung gemacht. Der Zweifel war spürbar in der Gesellschaft, es ging tatsächlich um den Zweifel an der nationalen Identität: Wer sind wir? Wo gehen wir hin? Richten wir den Blick zurück oder nach vorne? Und das empfand ich als einen ungeheuren Demokratiebeweis, dass Deutschland nach all den extremen, politischen Pendelbewegungen, nach zwei begonnenen Weltkriegen und Systemwechseln es schafft, sich so balanciert und reflektiert selbst zu untersuchen. Das wollte ich feiern, nicht die DDR. Auch die ganze Stadtschlossdebatte passte zwar sehr gut darein, war aber eigentlich nicht zuvörderst Gegenstand dieser Installation. Ich habe mit dem Palast des Zweifels eigentlich vorgeschlagen, dieses Gebäude in dem Zustand, in dem es zu dieser Zeit war – leer geräumt, halb rückgebaut – stehenzulassen. Für immer. Das könnte ich mir auch für Oslo vorstellen: Das Regierungsviertel wieder fit machen, aber ein Stockwerk so belassen, wie es die Attacke hinterlassen hat.

AMUNDSEN Auch ich wäre dafür, die Gebäude stehen zu lassen und nur die von der Straße nicht sichtbaren neu zu bauen, um darin wieder arbeiten zu können. Dies könnte ein Mahnmal sein für eine Gesellschaft, die trotz einer solchen Erschütterung weiterarbeitet.  Seit 2011 ist dieser Gebäudekomplex abgesperrt, wie gesagt: holzvernagelt. Das ist auch eine Art unbewusstes Mahnmal.

WAIDELICH Ich empfinde es als schlimm, dass sich die Regierung so viel Zeit damit lässt. Es sind bereits sieben Jahre vergangen, ohne dass es eine sichtbare Veränderung gegeben hätte.

Darf man oder sollte man ein Theaterstück über den 22. Juli 2011 machen? Filme wurden und werden gedreht, Bücher geschrieben und doch werden all diese Versuche von großem Unbehagen begleitet, aus Sorge, man befriedigt den Narzissmus dieses Täters und zelebriert seine Monstrosität. Ich habe Åsne Seierstads Buch Einer von uns gelesen. Sie hat sehr genau recherchiert, mit Opfern, Angehörigen, Freunden gesprochen, hat die Vorgänge rekonstruiert und doch hat es mich Überwindung gekostet. Das erste Kapitel versetzt sich in die Lage der Kinder, es wird aus ihrer Perspektive berichtet. Ich habe das abgelehnt, doch am Ende hat diese Autorin es geschafft, dass ich mich als Zeugin fühle. Sie hat mir Bilder eingepflanzt, die ich mein Leben lang nicht mehr vergessen werde. Ich bin Teil dieser Geschichte geworden. Und ich glaube, dass vieles von dem, was jetzt alle über den Fall zu wissen glauben, aus diesem Buch stammt.

AMUNDSEN In dieser Hinsicht ist das Buch eine Bibel geworden

 Ist das auch ein Problem?

AMUNDSEN Das sollten wir Åsne Seierstad fragen. Ihre Beschäftigung mit dem Fall wird in unserem Projekt eine Rolle spielen.

RAMBERG Das Schlaue an diesem Buch ist, dass Åsne Seierstad den Leser in ein Erlebnis zwingt. Das ist auch etwas, was ich mir für unsere theatralische Annäherung an diesen Stoff vorstelle.

Würde man darüber eher begreifen, was passiert ist?

RAMBERG Man würde das Gesehene länger mit sich herumtragen und eine Auseinandersetzung führen. Das ist schon sehr viel.

WAIDELICH Wir haben noch gar nicht darüber gesprochen, was Breivik inhaltlich mit seiner Tat bezweckt hat und das scheint mir doch sehr wichtig. Er hat mit dem Angriff auf Utøya bildlich und praktisch die Zukunft töten wollen. Seine ungeheure Angst vor der Zukunft, seine Islamophobie und Sorge, diese Kultur könnte unser System feindlich übernehmen, formuliert er in seinem irren Manifest 2083. Und ich fürchte, dass einiges von dem dort Niedergeschriebenen heutigen Ohren nicht mehr so fremd ist. Das dürfen wir nicht vergessen.

AMUNDSEN Da hast Du leider recht. Seine Behauptungen werden mehr und mehr zum Mainstream.

RAMBERG Deswegen bin ich sicher, dass unsere theatrale Annäherung sich nicht nur auf diese besondere Geschichte von Utøya beziehen wird, sondern einen weiteren Horizont abschreitet.   Das Unheimliche an Breivik scheint mir, dass er uns vor sich hertreibt. Er fordert uns, unser System der Demokratie heraus. Wir können nur reagieren und kommen nicht ins Agieren. Das, was er aufgerissen hat, trifft uns ins Zentrum – so ungern wir das zugeben wollen.

AMUNDSEN Ich sage jetzt etwas Ketzerisches: Vielleicht ist Breivik mit seiner Tat ein größerer Konzeptkünstler als Du, Lars.

RAMBERG Nein, er ist kein Künstler, auch wenn er, wie auch schon die Täter von 9/11, es geschafft hat, mit wenigen Mitteln einen Treffer mit maximaler Wirksamkeit zu landen. Ein Traum jedes Künstlers. Nur darin mag eine Vergleichbarkeit zu sehen sein.

WAIDELICH Lars sagt sogar, man kann von Glück reden, dass Terroristen in der Regel keine Künstler sind.__ RAMBERG Ja, sie sind zum Glück wenig kreativ. Würde ich meine Energien in diese Richtung lenken, fielen mir noch ganz andere Sachen ein.  Der Terroranschlag als Kunstwerk – das ist eine missverstandene, wenngleich ungeschickt und unsensibel ausgesprochene These des Komponisten Stockhausen nach 9/11. Wie steht Ihr dazu?

RAMBERG Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Der Terroranschlag ist nur auf den Effekt aus, Kunst hingegen sucht eine Wirkung, die tiefer geht und länger andauert als der eine Knall. Kunst sucht Komplexität, die Differenzierung. Die hat ein Terroranschlag nicht. Kunst ist von vielen Gedanken getragen, Terror nicht oder nur von einem. Vielleicht sollte man umgekehrt die Frage stellen: Wird man Terrorist, weil man kein Künstler ist?

 

 

CARL MORTEN AMUNDSEN WURDE 1961 IN BERGEN GEBOREN. STUDIUM DER THEATERWISSENSCHAFT, LITERATUR UND PHILOSOPHIE AN DER UNIVERSITÄT BERGEN. REGIEASSISTENT UND DRAMATURG AM DEN NATIONALE SCENE IN BERGEN SOWIE DRAMATURG AN DEN THEATERN DET ÅPNE TEATER, OSLO, CARROUSEL THEATER AN DER PARKAUE BERLIN UND AM NATIONALTEATRET IN OSLO. VON 2000 BIS 2012 INTENDANT AM REGIONTEATER MØRE UND ROMSDAL, SEIT 2012 CHEFDRAMATURG AM DET NORSKE TEATRET. TÄTIGKEITEN ALS REGISSEUR, DRAMATIKER, AUTOR UND ÜBERSETZER VON THEATERSTÜCKEN.

 

LARS Ø. RAMBERG LEBT UND ARBEITET IN OSLO UND BERLIN. ER IST EINER DER RENOMMIERTESTEN KÜNSTLER FÜR ZEITGENÖSSISCHE KUNST IN NORWEGEN. IM ÖFFENTLICHEN RAUM ENTWICKELT RAMBERG KUNSTPROJEKTE, FÜR DIE ER BEKANNTE OBJEKTE ODER »READYMADES« VERWENDET, UM DEN ÖFFENTLICHEN DISKURS ANZUREGEN. PALACE FOR DOUBT AUS DEM JAHR 2005 IST RAMBERGS BEKANNTESTES PROJEKT, IN DEM ER DEN PALAST DER REPUBLIK – DAS VERFALLENDE GEBÄUDE DER VOLKSKAMMER UND PARLAMENT DER DDR – ZU EINEM »PALAST DER ZWEIFEL« TRANSFORMIERTE. NACH 25 JAHREN MIT SEINER KUNST IN DER ÖFFENTLICHKEIT HAT RAMBERG EIN BREITES SPEKTRUM AN ERFAHRUNGEN GESAMMELT UND EIN GROSSES INTERNATIONALES NETZWERK AUFGEBAUT. SEINE KUNSTWERKE WERDEN WELTWEIT IN PRIVATEN UND ÖFFENTLICHEN SAMMLUNGEN GEZEIGT.

DITTEKE WAIDELICH STUDIERTE BÜHNEN- UND KOSTÜMBILD AN DER HOCHSCHULE FÜR BILDENDE KÜNSTE DRESDEN UND ABSOLVIERTE EIN AUSLANDSJAHR AN DER AKADEMI FOR SCENEKUNST FREDRIKSTAD IN NORWEGEN. SIE ASSISTIERTE U.A. BEI BERT NEUMANN, ROBERT WILSON, HERBERT MURAUER UND FRANK PATRICK STECKEL. ALS FREIE BÜHNEN- UND KOSTÜMBILDNERIN IST SIE BEREITS AM STAATSTHEATER DRESDEN, LANDESTHEATER COBURG, STAATSTHEATER WIESBADEN, THEATER HEILBRONN UND AM STAATSTHEATER DARMSTADT TÄTIG GEWESEN. SEIT 2010 ARBEITET DITTEKE WAIDELICH REGELMÄSSIG MIT DEM NORWEGISCHEN KÜNSTLER LARS Ø. RAMBERG ZUSAMMEN.

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